記録はこちら常任委員会記録（平成26年） | 函館市

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午前10時01分

○委員長（斉藤明男）

・開会前だが、能登谷委員が所用のため若干遅れるのでお知らせする。

午前10時02分開議

○委員長（斉藤明男）

・開会宣告

・議題の確認

１閉会中継続調査事件 (1) 合併建設計画について

○_{委員長（斉藤} _明男）

・議題宣告

・本件については、前回の委員会において、２月定例会中の委員会での調査の終了を見据え、これまでの調査を踏まえた中で、まとめの協議のための正副案を示し、各委員から意見をいただくこととしていた。

・なお、現在、理事者に要求している資料については、提出され次第、２月定例会中の委員会になると思うが、調査を行うこととし、その時点で改めて取りまとめ案への追加等がないかどうか議論いただきたいと考えているので、承知おき願う。

・資料１として正副案を配付しているので、確認願う。

・私のほうから概要を簡単に説明させていただく。まず、１の「調査事件」は、合併建設計画について、次に２の「調査理由・目的」は、本件調査を行うに当たり委員会で確認してきた内容を、そして３の「調査経過」は、これまでの委員会の開催経過について、それぞれ記載させていただいた。次に４の「調査結果」だが、まず、前段は「調査内容」ということで、(1) 現行の計画の概要、(2) 計画変更に係る執行機関の考え方、(3) 計画の執行状況などについて、それぞれ調査の中で理事者から確認した内容を記載させていただいた。次に３ページになるが、「本件に係る委員会の考え方」、こちらが具体の委員会としての取りまとめ内容となる。まず、(1) 計画期間の延長については、１つ目として、計画の執行状況は、平成2 4年度までの８カ年の実績額で約1,6 82億円、10カ年での計画額に対する割合として57.6％である。これは、個別計画の見直しなどによる事業の中止や未着手、事業量の変動などがあるため、事業費総額との単純比較はできないが、計画の進捗を測る一つの指標ではあるとしている。そして、２つ目として、現計画の期間は平成26年度までであるが、計画期間を延長することで今後も合併特例債の活用が可能になるということ。３つ目として、こうした状況の中で、今後も合併後の住民福祉の向上や地域特性に応じた振興発展を図っていくためには、計画に掲げる主要施策を引き続き着実に推進していくことが必要不可欠と考えるとし、４つ目として、そのためには、現計画期間を延長し、さらなる計画推進を図ることが望ましいとしている。次に、(2) 今後の計画推進については、１つ目として、これまでの取り組みが計画に掲げる５つの基本目標に資するものであった

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かどうかを検証し、その検証結果を踏まえた中で今後の計画推進に取り組んでいく必要がある。２つ目として、計画の推進に当たっては、住民ニーズの多様化や市を取り巻く環境の変化など、その時々の時勢を見据えた中での施策の展開、適宜適切な事業の実施が必要である。そして、最後に３つ目として、財源については、市の財政の状況や将来の負担をしっかりと見据えた中で、市の負担が最小限となるよう積極的な財源確保に努める必要があるとしている。

・私からの説明は以上となるが、正副案に対し、内容の追加等も含め各委員から何か発言あるか。

○_小野沢 _猛史委員

・個別具体の案件に踏み込んで言及しないということであれば、こんなものかなと思う。

○_浜野 _幸子委員

・案件がまだ出てないんだね。まだ今後の案件もわからないし、この程度かなと思う。

・個別の件については、２月の定例会の開会中に資料が出されるものというふうに認識しているので、よろしくお願いしたい。

・であれば、これでよいかと。

・そこで、そこは一定程度議論して、内容次第によっては、この中に盛り込んでいこうかという相談になるという理解でよいか。

・はい。

・わかった。

○_阿部 _善一委員

・個別の議論をするときに、それはこの委員の中でやるのか、それとも理事者入れてやるのか。

・中身については理事者が入らないと説明できないと思う。

・できない。

・資料説明の中で理事者に出席願うと。

・そのときに、総務の委員会だから、理事者も総務にかかわるものについてはいろいろやり取りはできるが、例えば農水、経済部だとか、あるいは民生だとかというのはなかなかできない。

・そうですね。

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・そこはどうするか。

・ただ、個別の事業については議決の事項ではない。要するに財政計画と期間の延長というような、そこまでの議決事項なので、あくまでもバックデータとして、積み上げとしてこういうものがあるというような認識を持っていただければなとは思う。なかなか所管外に踏み込むというのは厳しいのかなと。

・難しい。そうすれば、議論のあり方として、マクロ議論しかできなくなる。限界である。委員会としての限界は自ずから出てくる。

・そうなると、ある程度、本会議で議論してもらうか、予算委員会か、そういうような形に。

・本会議か予算委員会か決算委員会かということしかない。そこはそれで割り切るなら割り切りしたほうがいいと思うが。

・そのほうがいいと思う。

・ほかの理事者に出席してもらい、説明を求めるということも。

・予算、決算、本会議等々、個別に取り上げていくということでいいのではないか。

○_紺谷 _克孝委員

・ことしの３月に、諮問して最終的に素案が出てくると。それで、私がちょっと気になる点は、やはり特例債を使ってやる事業は、大体、施設の拡充、より充実、拡大という方向だと思う。新たな建設というふうにもあったし。そういうことになると、この２番目の公共施設の関係から、やはり、今、にわかに市のほうでは公共施設を余り拡大しないで抑えていくという、そういう方向がずっと出てきていると。そういう中で、合併特例債を使って、いわゆる事業をより拡大していくということになると、非常に相反するような中身も中にはあるんじゃないかと思う。だから、公共施設をどうするかという視点も含めて、合併特例債の活用というのを本来は考えなければだめじゃないかと。合併特例債の活用が聖域であって、それ以外はそうでないよという議論にもなかなかならないんじゃないかと思う。だから、今後はやはりそういう視点も少し加えた上で、必要な施設はもちろん必要だと。しかし、どうなんだと、全体的に新しい施設をどんどんつくるとか、拡充していくということについて、少し考慮すべき問題もあるんじゃないかという視点も必要じゃないかというふうにも少し思っている。

・そうですね。今後の公共施設のあり方、廃止するものもあるだろうし、当然更新するものもあるだろうし、その辺を踏まえて、ある程度、建設計画、そういうものをつくっていかないと整合性がなくなるということは紺谷委員と私も同じ気持ちである。今後、その辺のところを十分に･･････。

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・そういう点も考慮して、少しそういった側面でも合併特例債の執行状況なり何なり、あり方について、やっぱり少し検討する必要があるんじゃないかと思う。

○_茂木 _修委員

・今の段階では正副案でいいと思う。私も公共施設のあり方と当然リンクする話で、私は相反するというよりも、むしろ公共施設の基本的な考え方があって、その上で合併特例債を活用するというふうには恐らくなるんだろうなと思う。

・今の紺谷委員と茂木委員の、大体、基本的には同じような意見だと思うが、この件に関して何か。

・この辺は、委員長からさっき説明された委員会としての一番最後のくだりだが、今後の計画推進についての中で、今、紺谷委員がおっしゃったことも含めて触れられてるのでないかなというふうに読んでいたが。どうか。

・そうですね。２番目で、ある程度、その時々の時勢を見据えた中での施策の展開、適宜適切な事業の実施が必要であると。その中である程度こう･･････。

・今おっしゃったことは、この中に趣旨として含まれてるなという理解ができる。

・そういう感じはする。

・３番目の財政的な側面ということも小野沢委員がおっしゃったように非常に重要だと思うが、それと同時に、やはりコンパクトな市をつくっていくということで、これどちらかというと２番目で、どういう施設が必要で、どういう施設が非効率的で無駄かというようなことも含めて、市民ニーズに応えていくような、財政的な側面だけでなく、そういう視点も必要じゃないかなというふうに思う。２番目で言ってると思う。

・はっきりは公共施設の今後のあり方とどういうふうにリンクするかというのは、ここでは含まれているといえば含まれているが、はっきり表現はされていない。なので、その辺をもうちょっと文書で追加するかどうか、皆さん、どうか。

・別に問題ないと思う。しなくても私は問題ないと思う。

・しなくてもわかるが、より一層･･････。

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・心配であれば、どうぞ。つけ加えても私は問題ないと思う。

・非常に重要な問題だと思う。

・いや、これに十分含まれて、あと各委員の理解の仕方で。

・いや、この言葉尻、ちょっと悪いんだけど、３ページの２番目の、さっきも出てた適宜適切な事業の実施ということだが、これはどういうふうに判断、評価するものかなと思って。標準はどこで、何を目的に、何が適宜適切な事業なのかと。適宜適切というのは即効性の問題だと思っている。

・だから、理解の仕方。

・そこにもし踏み込んじゃうと、個別の議論になってしまう。多分、各委員、何が適切かというところの判断は違ってくるので、まとめとしては難しくなる。

・表現としてこれは正しいのかなと思っている。この辺、適宜とか。適宜適切というのは即効性だと思ってる、反面は。即効性の事業、即効性の手当だと思ってる。10年先を見込んで適宜適切って普段は言わないと思う、普通は。

○_能登谷 _公委員

・ただ、言葉尻をつかむわけじゃないが、適宜適切というのは逆に言えば遅くもなるし早くもなるという、その場、その場でのということだと思う。

・公共施設の今後のあり方と整合性をある程度持つというような文言をちょっと付け加える。今、調査で今後の公共施設のあり方そのものも議論している最中なので、若干この辺に追加文として、公共施設の今後のあり方と十分整合性をとるような計画にしてほしいというような、そういう文言を入れたいと思うが、どうか。（異議なし）

・私はどうしても合併建設計画だから４町村のことしか思い浮かべない、主体的にいえば。ただ、あと便法として、箱物を整備するときに、建設計画ということで合併特例債を使うのかなとしか、私の感じではそういうふうにしか思いとられなくて、合併地域の４町村をどうやって振興していくかと。つまり、合併する時点で、合併のキーワードは海だということで強調して、建設計画も10年間つくられたはずである。それで、いろいろ合併特例債を使うようになって、あとはいろいろ便法的にいろんな施設の整備に使ってきたというのは、それは私の受けとめ方だが、そういう意味でいうと、もうちょっと４町村のあり方含めて、もっともっと突っ込んだ議論は必要じゃないかなと思っている。

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・そうですね。阿部委員言うように、合併のキーワードというのは海である。だから、全国的にも海を、水産を中心としたまちづくりというのは全面でうたっているわけだが、ただ、旧４地域、東部地域については過疎地域の指定を受けているわけで、27年度まで当面過疎地域の起債も可能ということで、今までこう見ていると、どっちかというと旧４地域は過疎債を使っていたような気が、充当率がいいので、そういう感じはする。どっちかというと特例債のほうは旧市内のほうに重点的に配分しているというような傾向にあると思う。今後、過疎がどういうふうになるかちょっとわからないが、当面はみなし過疎として５年間延長になっているので、平成27年まではそれは可能というような状況になっている。

・私は、ずっと人口の減少率も、４町村も非常に、今、市内も高い、減少率も高いが、これ本当に、こういう投資をうまくしていかないと、失敗すると、その反作用、倍返し、３倍返しじゃないが、相当、財政負担を伴うことにはなると思っている。それをどうやって食いとめるかということについては、こういう合併特例債、今言った過疎債だとか、いろんな事業を組み合わせて、地域産業をどうやって興していくかということの視点でものを考えたいなと思っている。

・例えば、この合併特例債を活用して、消防署の整備なんかは、これ２カ所を１カ所にするとかということで、よりコンパクトで、いいかどうかは別として、ランニングコストとかその他考えれば縮小されて、しかし、例えば新しく建てた奉行所なんかは、全く新たな施設ということで、これは非常に維持費も割高になると、プラスになっているというふうに思う。だから、そういう新たに建てるものについても、過去の面積その他から比較して、より拡大されてきているのか、それとも全く新しく建設されたものかということなんかも、そのいわゆる公共施設のあり方という面からも、視点からも見る必要があると。結果的にやるかどうかは別として、そういう視点も非常に必要じゃないかというふうに思った。

・それでは、今後の計画推進について若干、文言を追加をし、あとで、来月末の本会議の開会中にその最終的な文案を皆さんにお示しして、また議論いただくということでよいか。（異議なし）

・若干、文言を追加させていただく。

・他に発言ないか。（発言なし）

・それでは、本日の協議は以上で終了したいと思うが、本件については、今後、先ほども話したとおり、現在、理事者に要求している資料に係る調査が終了した後に、改めて本日協議いただいた正副案の追加が若干ありますので、議論いただき、最終の取りまとめとしたいと思うので、よろしく願う。

・他に本件にかかわって何か各委員から発言はあるか。（発言なし）

・議題終結宣告

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(2) 今後の公共施設のあり方について

・議題宣告

・本件については、前回の委員会において、取りまとめに当たっての検討項目を資料２のとおり確認し、本日は各検討項目に基づき各委員から意見や考えを伺うこととしていた。

・それでは早速、検討項目について各委員から発言をいただきたいと思う。大綱ごとに聞きたいと思っている。よろしく願う。

・まず、１の公共施設全体の見直しの必要性について、順次、発言を願う。

・会派順に一応、一回り発言をいただきたいが、浜野委員、どうか。

・この１の見直しは必要か。確かに古いものも新しいものもあるし、やはり見直しは必要なものが、人口減も含めて必要だと思っていた。総論賛成、各論反対に対するという、必要性があるということ。

・つけ加えることがあれば、どうぞ。

○_金澤 _浩幸委員

・間違いなく人口減少していくまちだろうし、当然箱物は老朽化していくわけだから、維持補修費も当然かかってくるわけだから、そういう意味では見直しというのは当然必要になってくるのかなと思うし、そこに反対される方というのは、人が減っていってお金がなくなるわけだから、それで見直しをするのに反対という方は多分いらっしゃらないと思う。ただ、一人一人の各個人の生活があって、各地域ごとに歩いて今どこどこの会館で、例えばサークルだとか趣味の活動をしているだとか、それが全体を見直すことによって、そこがなくなるよといったときには、自分の、個人の移動距離だとか不便さが出てくると、その個々人が反対してくるというのの固まりがいかに大きくなるかによって、反対する方が増えてくると。そういうことだと思うので、だから、総論は賛成できるんだよというところをいかに行政が全員にアピールしていくか。そういうこまい一人一人の個人の小さいところは我慢してくれと。それをいかに浸透させるかが必要なのかなとは思う。１点目については。

・今言われたように人口減少で空洞化も激しいし、将来人口を考えれば、今の施設ではとてもでないけども維持していけないし、空き家も出てくる可能性もあるので、それは統廃合、スクラップとビルドは抱き合わせで考えていかねばならないということは、そのとおりだと思う。で、問題はその全体見直しをするときに、じゃあ何を基準にして考えていくのか。例えば10 0人いるからそこにその施設を残す。10人しかいないからこれはだめだとか。地域性やあるいは地理性だとか、あるいは気候条件、気象条件だとか、いろいろあると思う。だから、画一的なものの基準では、やっぱりスクラップとビルドというのはなかなか難しいかなと。それとまた、地域のコミュニケーションが壊れてしまえば、これは何にもならない話なので、だから何をこの基準にして議論をしていいかというのは、非常にばふらっとして難しいなというふうには思っているが、でも、いずれにしてもやらなければならない、これは事実だろうと思うし、あともう一つは、これから高齢化社会の中で、行政サービスというのは

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何なのかと。何なのかという、そういうある種哲学的なことも少しは、これ議論するなら議論しなければだめじゃないのかなというふうには私は思っている。

・あと足りないところは道畑委員に。

○_道畑 _克雄委員

・いや、１に関しては付け加えることはないが、必要性はやはりきちんと市民にわかってもらわないと、ただ単に財政一辺倒になってもだめな話だろうし、その辺は十分にやっぱり行政側もこちらのほうも十分な議論というか、そうした視点というか、それは大切だろうというふうに思う。

・うちも必要性は当然必要だというふうに、理由は皆さんおっしゃるとおり、必要だというふうに思う。なので、まず、金澤委員も言っていたが、きちんと総論の段階で市民的なやはりコンセンサスを得るということがまずは大事になってくるんだろうなというふうに思う。その上で、個別になるとやはりきちんとした明確な指針みたいなものがあって、その上で地域のコミュニティがこれまでと同様というか、まあ形を変えるのかもわからないが、確保されるような方策というのも一方で示しながらやらなきゃいけないんだろうなと思うが、いずれにしても、この公共施設の削減というのは、これはやっていかなきゃいけないというふうには思う。

・皆さん、もう既に言っているが、人口減少社会を迎えるというか、これからどんどん厳しくなっていくという状況の中で、現状の施設を維持更新していくとかということはなかなか難しくなるので、施設の必要性、しっかりやっぱり議論をして、全体としてこの見直しをして、縮小、廃止、統合、進めていかなきゃならないという基本的な認識を持っているので、それは皆さんと共有しているのかなと。これはやはり進めていかなければならない、必要性が高いというふうに認識している。その上で、個別の施設をどういうふうに見直しをしていくかということになると、これももう既に皆さん言っているが、例えば地域会館だとか、旧４町村に特に結構あるようだが、それぞれの地域の方々にとっては必要な施設ということで、その地域の方々はやはり反対するんだろうなというふうに思う。実際、視察をした浜松でも、浜松だったと思うが、自治会館的な使われ方をしている地域会館、地区会館みたいなものについては、もう全部廃止をするということで、実際に廃止を進めていた。当然、その地域地域から抵抗があった。そのなくするかわりに、じゃあどうするのかと。例えば一つの方法としては、自治会館は廃止ということで、今まで行政がやってきたことから、その地域の方々に譲渡だとかという形で、皆さんでやってくださいというやり方だとか、あるいはほかの施設と統合して、どこかにそういった機能を持たせるとか、いろんなことに取り組んでいた。いずれにしても、そういう地域地域の、その施設を利用している方々はやはりなくなると不便になるなというふうな思いで、反対が起こるというのは、それはある意味では自然なことだなというふうに思う。反対の理由というのはそういうところにあるんだろうというふうに思う。それをどういうふうにクリアしていくかというのは、今何点か話をしたが、自立して運営していただくか、あるいは他の施設と統合する中で、そこにそういったスペースを設けていくとか、いろいろやり方はあるんだろうと思う。そうやってクリアしていけばいいのかなというふうに思っている。

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・総論は皆さんと同じで、やはりコンパクトなまちづくりということで、公共施設についても人口や財政能力に応じた施設にしていかなきゃだめだという点はわかる。しかし、今皆さんが言ったとおり、総論はいいけど各論でという問題が当然出てくると思う。それで、函館市の今の進め方を見ると、やはり庁内でそれぞれ検討して、マル、バツ、三角とか、いろいろつけてきているというような傾向が非常に強いと思う。だから、庁内のそういう判断で実施しようとしているというのが、もちろんパブリックコメントその他も行っているようだが、だから、この間、調査に行った秦野市なんかは検討委員会ということで、そういう学識経験者、特にこの要綱の中では例えば公共施設に関する政策または研究の分野における実績のある学識経験者を有識者ということで、やはりそれなりに専門的な立場で公共施設のあり方を検討できる人たちに委ねて、そしてその結果に基づきながら慎重に進めるというのがぜひ必要だと思う。各論になれば必ず、今までの話にあったように、反対、賛成ということでいろいろ議論が出てきて、やはり大変な事態になるという恐れもあると思う。だから、そういうふうに進めるに当たっては、市民的な合意なり、あるいは検討機関で十分に検討して、前に私は白書が先でないかという話もしたが、そういう慎重な進め方によって市民の理解と納得を得ながら進めるということが必要だと思う。反対になっちゃってがっちんこになっちゃうというのは、余りこれはよくない、もちろんよくないことだが、やはり納得してもらって、理解してもらってやっていくというのが本来のあり方だと思う。だから、それを進めるためには事前に、今の函館市のやり方のように、もうどこどこは大体もう廃止だとか、どこどこはもう売却だとかというふうに拙速に判断しないで、そういう進め方も含めて慎重にやるべきだというふうに思う、総論としては。

・わかった。とりあえず一応お聞きしたので、次に進みたいと思うが、よいか。（異議なし）

・次に２の目標設定について、発言を願う。

・期間は、やはり住民にとってはいつどうなるか、廃止するのであるのか、見直しするのか、やはり各自、計画をきちんと市民に知らせて、それをしなければ、今、公共施設の見直しの中で紺谷委員が言った、そういう部分が出て、住民が混乱する恐れもあるので、やはり期間はきちんと、目標というか、それをきちんとするべきだと思う。それと、削減量について、これはちょっと、地域に自治会館なんか、町会なんかでは本当に隣同士でも、町が違えば隣同士でも２カ所ある。いろんな意味で、やはりこの辺は住民の意見をしっかり聞かなければ、するというのはなかなか、してないようでしている場合もあるし、ちょっと難しいものがあるのではないかなと思う。

・期間についてはある程度、いつ頃までめどというのは、ある程度、そんなに難しい問題ではないのかなと思う。そこまでの過程の中でいろいろ何をするかというのは、それはその中で出てくる話だが。あと削減量というのは、これ非常に今、浜野委員からもあったように、これはちょっと難しいかなと、議論のあり方としては。ただ、何をじゃあ片方は参考にするかという、一つは先ほど言ったように人口減少、あるいは人口分布、配置、こういうこと、あるいは使用頻度だとか、そういうところから出

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て、考慮していくしかないんじゃないかと。今のところ、じゃあ、だから削減量を幾らにするとかっていうのは、これはやっぱり厳しい話なので、先ほど言った財政問題もあるし、さまざまな問題もあるので、ここはなかなか難しい。これは後からついてくる話なのかなと思っている。あらかじめ削減量を決めれば、強権的になってしまって、その過程の議論はもうなくなっちゃって、そんなことになったら市民に対しても説明もつかないんじゃないのかなというふうには思う。

・私はさっきの１番とも関係する話なんだろうなというふうに、総論と。本会議の答弁でも一定程度の財政効果みたい金額、ざっくりだろうが、そういう答弁をしていたが、市民の理解をまず、私はさっき総論の段階できちんととるべきだというふうにお話しをしたが、その段階で、もう一つはやはり財政の面で、函館市の財政とそれから削減をこれだけやったらこのくらいの財政効果があるんですということもきちんとやはり示して、一定程度いかなければならないんだろうなというふうに私は思う。なので、その財政的な視点、それから人口や一人あたりの、秦野市も面積だとかそういうので試算しているが、一定程度のやはり目標をつくらなければ、財政的な裏付けにもなっていかないだろうし、そういう意味では一定程度やはりきちんと明確にしたほうがいいんだろうなというふうに私は思う。

・期間についてはどうか。

・期間も当然示すべき。

・秦野市で大変参考になったなと思うのは、後で評価シートみたいのをいただいて、かなり客観、合理的なデータを駆使して、これくらい削減していかないと財政的にはもたない、対応していけないというような資料をいただいたと思うが、ありがたいことに、函館市に当てはめればどうなるかというようなことも中には説明されていた。だから、やはり市民に説明をして、納得をして、理解してもらおうというふうに思えば、そういう客観的なデータをやはりきちんと示して、まず総論的にそこはどうしてもこれくらい、これくらいの期間のうちに削減していかないと、財政的にもたないと。もたないということとまた別に、新しい行政需要にこれはやっぱり応えていかなきゃならないというときに、そういう余力がないということになるから、そういう客観、具体的なそういうデータをきちんと整理をして、その上でこれくらい削減しなければならないという削減の目標、量の目標。それから期間もやはりきちんと設定したほうがいいと私は思う。期間については、それなりにやっぱり、３年、５年という話にはもちろんならなくて、前期10年、後期10年とか、まあ20年とか、場合によっては30年とか。あれどこだったか、50年とかって計画があった。という、相当長いスパンで捉えていくことになるんだろうなというふうに思う。

・各委員の言ったことも当然、私もそう思うが、つけ加えれば、この公共施設のあり方というのが、どうも施設の統廃合とか廃止とかっていろいろ出ているが、それと同時に機能をどうするかという議論も中に含まれている。ということは、例えば指定管理者にするとか、それから民間に民営化すると

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かということで、要するに施設をどうするかという議論と、それからそれをどういう機能を持たせるか、あるいはどこに、どういう機能にするかというのが、ごっちゃまぜで提案されてる。もちろん、あり方だから、それはそういう考え方もあると思う。しかし、進めていく上では、ごっちゃになると非常になかなか難しい面も出てくると思う。例えば図書館は今、指定管理者に全部するよという案もこの中に出てくるし、それから今度、各図書室を少し縮小していくという案も出てくると。だから、それはその両方を議論していくと、非常に先の目標値もなかなか見えにくいという面もあると思う。だから、秦野市なんかは、どっちかと言えば施設をどうするかというところにかなり重点を置いて、そこを民営化するのか指定管理者にするのか業務委託するのかということは余り重点に置いてない形でのこの統廃合計画である。したがって、私もそれはある程度切り離して、もちろん密接に関連してくる部分も出てくると思うが、ある程度切り離して、全体の施設をどうしていくかという議論を先行させるべきじゃないかと。余り業務の内容に至って、もちろん市は経費節減とかっていうのも非常に目標としてあるので、そういう内容的な部分についても一緒にごっちゃに提案しているが、そこはある程度分けた上でやらないと、やはり明確になってこないんじゃないかという気がする。だから、整理の仕方も、例えば民営化する部分とか指定管理者にする部分はこうだと。しかし、施設を統廃合その他で多くする少なくするというような、別に分けて少し整理していったほうが、この目標もきちんとしてくるんじゃないかというふうに思う。

・あとほかに特別。

・函館市基本構想、これは議決要件でなくなったが、函館市はなくなったがつくるということである。その従来から引き継いでいる基本構想、それから次につくる基本構想、その中で土地利用に関しては例えばマスタープランとか出てくるが、学校の統廃合、小中学校の統廃合だとか、それからいろいろな土地利用のあり方だとか、そういうものとも私はばふらっとしているがリンクしてくるのかなというふうには思っている。しかし、それを待たなければ議論できないという話にもならないと思うが、統廃合だから、学校の統廃合、小・中の統廃合と、それとまだ、そういう例えば廃校になった施設をどうするかとか、少なくしてどうするかということも抱き合わせの議論というのは必要になってくる可能性がある。

・私はちょっと違うが、人口減少が進んでいくのはもう明らかなわけなので、秦野市のように一人あたりの公共施設の面積が幾ら必要なのかというのははっきりと示すべきだと思っている。そして、期間についても何年後には何パーセント減らさなきゃならないよと。これを示せるというのは行政でしか、行政が示すしかない話だから、これはもうある程度はっきりと示して、その中で、この先、じゃあ個々具体の話をやっていくというふうなつくりのほうが私はいいのかなと思っている。地域の皆さんの話から聞いて、じゃあここはどうしましょう、その結果、目標どうしましょうというやり方をしてたら人口減少に追いついていかない。その間にもう、どんどんどんどん予算も減ってくるし、その間に維持費はかかる。じゃあ新しい建物どうしようか、そのときのお金もない。そんなような状態に

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なるよりは、もうある程度、行政がもうはっきりと示しちゃう。面積でいえば何パーセント減らさなきゃならないですよと。10年後にはこれだけ減らさなきゃならないですよと。20年後にはこれだけ減らさなきゃならないですよというのは、行政がやはり私は示すべきだと思う。その示された中で、じゃあその個々具体の話をどう進めていくかというふうにしたほうが私はいいのかなとは思っている。

・金澤委員、先ほどの浜野委員と、その辺がちょっと、どちらのほうに。

・ちょっと違うが、そういう意見もあるということで。

・決して意思が別々じゃ、例えばとして私は自治会館を例にとって･･････。

・わかりました。今お聞きすると、削減量の目標設定についてちょっと意見が割れているようだが、両論を併記するというような形もあるし、またどちらのほうに、量をはっきり示したほうがいいのかどうか、目標設定。その辺、どうか。

・いわゆる、先ほど阿部委員からもあったが、学校統廃合とかというのは先にもう目標を示しちゃってる。なので、逆に今、うちの委員からもあったが、目標設定というのはやはり絶対必要だと思う。その目標設定に向かってどう討議していくか。その目標があって、やはりそれをかくかくしかじかっていう形の中でやっていかなければ、やはり先ほど言ったような、住民意見だけでいっちゃうと、例えば、これは例だが、西部地区なんか見てると、西部地区はもう人口減少が一番甚だしいところで、私が住んでいるところだが。結局、そんな中に町会が、同じ町会なのに町会が二つも三つもあるというような形の中で、なぜあるんだろう。だから、人数はこれ、もうずっと減っているという部分の中で、そういう目標をはっきり示すことによって、住民理解も逆に得られるという部分だって今度は出てくるわけである。ただ、そればっかりをこうやっちゃうと、例えば面積的に広くて、旧４町村なんかというのは面積的に広くて、人口は減っている。人口はもうそれ以上に減っているが、面積的に広いという、そういう部分というのは確かにあるので、そういう部分というのは、おのおのの意見の交換の中で、やはり討議の中で目標のやつにいかに近づけていくかということが、やはり我々に求められていることじゃないかなと思う。

・今、その町会が３つあるというのは、町会というのは･･････。

・ある。

・それはちょっと後で。

・一応、市政クラブのほうは大体そういうような目標設定をすべきというような今、感じは受けたが、そういうことで、浜野委員、よろしいか。

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・目標は、目標設定、期間の目標である。

・削減量のほうは。

・削減量、この実施の数値については、なかなか難しいことがあるのではないかというのが私の。

・量については。

・いや、ここに書いてるように、実施、数値把握が必要かだから、これをすぐ想定するということはなかなか難しいことじゃないですかというだけで。

・基本的にはじゃあ、ある程度、目標設定･･････。

・基本的には言っていることは理解するが、これに対して即、期間と数値を一緒にということはなかなか難しいものがあるのではないかと。

・難しいが、必要か必要じゃないかということになると･･････。

・いや、それはもちろん必要である。

・わかりました。

・阿部委員、何か難しいというような、そういう。あとの会派はそれぞれ･･････。

・いや、私も目標、期間は、だから10年スパンにするか15年単位にするかというのは、何パーセント減らすという、だから財政と、さっきから言っているように、絡みということが最大の要素になってくるわけである。そうすると、その人口比率というか、地域の分布の問題もあるが、人口減少とその地域、何年たったらどれぐらいしかいなくなりますという、そういうことでやって決めていく目標であればしやすいと思う。その代わり、きちんとしたデータに基づかなきゃならないが。ただ、今言ったように、函館市の特徴だとかを考えたときに、今の人口密度だとかいろいろ考えたときに、じゃあ 30年までに今の施設から50パーセント削減するという、そういうことは難しいんじゃないですかと私も思っている。

・その地域地域に応じた、若干そういう削減率というのも必要になると。

・当然そうなってくると思う。

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・その中で総体の削減率というのを一応示していかなきゃならない。

・だから、将来の例えば人口減少、人口減少だけども、しかし高齢者人口は増えている。出生率が低下していく中の人口減少だから、その大きい部分の高齢者はどんどん増えていくという中での、だから、それ１つのために、それにあったまちづくりをどうしていくかということも大事な話なので、その人口減少が続くという一括りの中でものを減らすということはちょっと乱暴すぎると思っている。

・そうでしょうね。その時勢にあったような、例えば高齢化社会に対応する、そういうような施設というのは若干削減率を調整していかなきゃいけないというような、そういう気はする。そういう中で、慎重にある程度、そういうところを見据えながら削減率を目標設定していくというような形でよいか。２会派が大体そういうような意見なので、慎重にこの辺の削減量の目標設定については、その地域、それから時勢を見ながら慎重に設定していくような方向で一応、文言をまとめたいと思うので、それでよいか。（異議なし）

・それでは次に３の計画の管理推進体制について、発言願う。

・この３のこと、ちょっと、全庁的な連携って、それと一元的な、ちょっと、（「意味一緒か」の声あり）同じ意味、いや、これはあくまでも大きな施設の、公共施設の見直しで、どの課がどうするというのでなく、やっぱり全庁的に、１も２も大した、１で話し合って、全庁でヒヤリングするんだから、私はこれ１つでいいと思っていたが。私の理解の仕方は違うか。

・今の理事者のほうの考え方というのは、財務部管理課で、ある一定の各部局からの取りまとめを一応管理しているというような状況で、個別の今そういう、例えば削減だとか何とかっていうようなことについては、ある程度各部局で全部対応するというような形になっている。調査した段階では、そこに例えば行革担当だとか、そういう中でもって一元管理をしてやるというような、そういうところもあったので、その辺をどういう方向性のほうがいいのか、その辺をちょっと皆さんに議論いただきたい。

・普通は各課でいろいろと話し合って、これは見直す、これは見直さないとか、それから全庁であって、そしてそこで必要か論議をして決めるのが普通のやり方じゃないかなと私は思っていたので。

・意見として一応伺っておく。

・民間で考えれば、全部でいろんなことを考えてやって、しかし、１つの部分で全庁会議というか、会議をやって、結局やっぱりプロジェクトをつくっちゃう。だから、やはり逆にいえば、民の組織じゃないが、一つ一つがやってどうのこうのやるよりは、１つがここを担当するんだという部分を、や

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っぱり１つにしちゃうと早いと思う。やはり情報をそこで全部、いろんな課から持ってくることによって、それが例えば３日かかるところが１日で済むし、１日でかかるところが半日で済むというような形になるから、例えばスパンがあるにしても、よりスピーディな行動ができるということが、逆にいえば１つの課に１つの権限を持たせることも、権限というか担当させることが、やはり早くいろんな部分ができることじゃないかなと思う。

・浜野委員、どうか。今の能登谷委員の意見。

・いや、ということは、だから、１つの課がそこで決めたことが、一括に集まってやる。言い方が違うが、結論は同じ。

・同じ。わかりました。

・言い方は違うが、同じこと。

・一元的でいいのではないか。

・ちょっとこの意味もよくわからないが、全庁的な連携と一元管理というのは今の体制のことを言っているのか。

・今は連携体制はとれてると思うが。

・当然連携はとっている。

・進捗管理も財務のほうでやっていると。

・財務のほうで一元管理をしているということか。

・ただ、個別の計画については今後、各部局で全部それをやるというような理事者の考え方のようである。なので、そういうものを１つのそういう担当部局でもって、こう全部やると、そういうような方法がいいのかどうか。

・現場ではそれぞれの部局でやるのだろうが、やはりきちんと、これは非常に大事な、函館市にとっては大きな事業なので、専門のところでやはり一元管理をして推進をしていかなければ、なかなか進んでいかないんだろうなというふうに思う。そういう意味では、きちんとやはり一元管理するべきだと思う。

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・この中で表現しようというか、意味しようとすることが、先ほど委員長が言っていたが、それぞれの施設をどう扱うかということについては、それぞれ所管の部局がいろいろ事情、経過も一番詳しく御存じなので、それぞれの所管部局で判断をすると。で、それをそれぞれ持ち寄って、まあ連携、何を連携するかわからないけども、１つの計画に積み上げてまとめ上げていく。そういう進め方でいいのか、それともどこかの部局が１つの考え方、尺度、基準なり、そういうものを持って、例えば、財務部が適当かどうかはわからないが、どこかの部局なり、あるいは何かチームをつくって、そこがしっかりと個別の施設について検討を加えて判断をして、どう扱うかということを決定していくと。それを一元管理と呼ぶとすれば、私はよく、これ例えば中央省庁なんかで省益あって国益なしだとか、それから縦割り行政だとか、いろんなことが言われるが、それはやはり一元的にどこかが一定の考え方、基準に基づいて、その個別の施設をどう扱うかと。所管云々は関係なしに、全部整理をして、場合によってはその所管する部局からヒヤリングをしながら物事を決めていくという進め方は私は必要だと思う。そうでないと前に進まないと思う。一生懸命やろうというところと、あまり摩擦を起こしたくないから適当に何かやっておけというところと、色合いはっきり出てくると思う。それではまずいので、そこはやっぱり、一元的な進捗管理というよりも、一元的に進行管理、進行管理というのも違う、判断も含めてそこでやっていくということが私は必要だと思う。

・全庁的な連携というのはもちろん必要だと思うが、進めるに当たっては、やはり全庁的な意見で、各部局の意見を聞くと、やはりそこの部局で必要だという主張がすごく出てくると思うし、そうすると、この一元的な管理をしているところは財務部だとは思うが、その一元的な管理をしているところは計画どおりどんどんやると。実態がどうかということもよくわからないで、どんどんやるというふうにする可能性が私は出てくると思う。だから、そうすると本来のこの客観的立場に立って必要なのかどうか、コンパクトな形でもってできるんじゃないかという議論などが、そういう見解がきちんと議論されないままに、部局のやり方とそれから一元管理している部局とが、言ってみれば必要、不必要だけの議論で進行するという可能性が十分あると。だから、私はそういうことを避けるためにも、利害が余り直接関係ない、小野沢委員はチームというふうに言ったが、そういうものも必要だし、それから先ほど私が提案した検討委員会なんかもつくって、これは、秦野市は事務局に全ての関連する部局が入っていて、そしてそこに、検討委員会に諮問するような形で提案して、そこで検討委員会が十分検討する、専門家が検討するというようなシステムになっているようだが、本来であればそういう形が私は必要だと思う。それぞれ全体的な立場に立てる人というのが、なかなか役所の中では存在しないんじゃないかというふうに思う。だから、できればそういう形で第三者機関なり専門家なりが客観的に判断できるような形でやったほうが市民的な納得や了解を得やすいんじゃないかというふうに思う。函館市の今のやり方が私は非常に先を急ぎすぎると。もちろん急ぐ必要もある問題だが、やはり急がば回れという形で、そういうふうにやったほうがいいんじゃないかというふうに私は思う。

・若干皆さんの意見と、その第三者委員会というのか、検討委員会である程度議論をすべきというよ

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うな紺谷委員の意見である。その辺ちょっと。

・紺谷委員には悪いが、私はその必要はないと思っている。わざわざ専門委員会だとか、専門家って果たしているのかなと。非常に疑問である。我々も日常、市民と接しておいて、どういう意見かというのは、それは議員の役目でもあると思う。そうすると、議員は何をやるんだと。もう少しそういうものに深く関わっていくのも議員の役目だし、専門委員会だとか第三者機関に預けるという話にはならないんじゃないのかと。それはちょっと議員の仕事を少し回避しているのかなというふうに捉えられるので、私はそれはよくないと。やはりこのスタイルでやったほうが、私はやるべきだと。

・先ほどチームとか何とかと言ったのは、決して第三者委員会とかという意味ではなくて、あくまでも庁内で一定の基準を持って物事を決めていくに当たり、それぞれ担当部局に、さあどうしますかと投げるのではなくて、ここできっちり判断をしていくということが必要だという意味で申し上げた。そこだけちょっと補足させていただきたい。

・紺谷委員、どうか。今の二人の意見。

・議会の責任回避でないかという委員の話もあるが、今までのいろんな行政の進め方についても検討委員会を設けてやっているというセクションも幾らでもあったし、そういうところの意見と、議会がその出た意見に対して是正、注文をつけていくということは当然できることなので、より私は、こういう非常に、特に個別問題については非常に市民的な問題なりが、賛成、反対が起きやすい、起こるであろう問題なので、やはり土台をしっかりして、客観的なそういう内容をきちんとした上で進めていくというのは当たり前な進め方じゃないかと。そして、専門委員がいないということであったが･･

････。

・専門家という意味がわからない。

・先ほど私、話をしたとおり、秦野市では公共施設に関する政策または研究の分野における実績のある学識経験者及び有識者と。こういう人がいるかどうかというのはちょっと私も全部調べてない。しかし、例えば環境部でやった産業廃棄物の施設をつくるときの有識者という、これも有識者会議というのをやっていたが、これ室蘭や札幌からも人を呼んだりして有識者を結成してやってると。だから、私は何も札幌とか他都市だけに頼るということでなく、市内にそういう人がいるかどうかもよくわからないが、まずそういう方向で検討してみるということも必要じゃないかなというふうに思っている。

・紺谷委員の言うことはもっともだと思う。ただ、物事には段階というものがあって、行政はその計画をつくる段階では一定程度、当事者のいろいろ意見やら要望やらを聞きながら物事を進めてきた。しかし、今回、この場合については、それをやると最初からもう前に進まない。つまずいてしまうと

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思う。なので、私は行政が一旦決めると、なかなかそれを曲げようとしない悪い癖があるが、柔軟に、一旦方針を立てても、いろいろ意見を聞いていくうちに、場合によっては、いろいろある議論、このほうが合理的だなということであれば、それは変えていくという柔軟な姿勢を持つということを前提条件に、まず計画を立案をするという段階では、やはり行政の責任で一元的にどこかできちんと考え方を示していく必要があるというふうに思う。その上で、紺谷委員が言っている心配される部分については出口論だと思う。そのできた案について、いろいろと市民に説明をしなきゃいけない、あるいは意見もいただくという中で、それは大いに議論があってしかるべきだというふうに思う。だから、その段階段階でどう対応していくかということをしっかりと我々が踏まえていれば、行政も何か一回決めたらもう何が何でも曲げないみたいな、その変な片意地を張るようなことをやめて、柔軟に対応するという前提で物事を進めていくとすれば、私はそれは心配する必要はないというふうに思う。

・私は、意見だから、余りこれだからもうだめだとか、そういう固執はしない。

・おおむね皆さんの意見は、当然全庁的な連携というのは、これは当然必要だし、一元的な管理については、チーム的なそういうポジションというのか、そういうところで管理したほうがいいと、こういう意見である。紺谷委員の意見については、こういう意見もあったということで結果としてまとめてはどうかと思うが、いかがか。（異議なし）

・次に４の見直しに当たっての視点について、発言願う。

・私は、目標設定のときにも話したが、総論は皆さん賛成だと思う。であるならば、まず目標を、何年か後に何パーセント削減しなければなりませんよという目標をつくり、その管理は役所の一部の部署でしっかりと管理して、そうすることによって、この地域には類似施設がこれだけありますよねというのもはっきり出せると思う。なので、そうやってやっていくことによって、じゃあそこではその施設は１つでいいですよねというのが出てくるので、一番最初の目標設定のところでどんと出すことによって、それが降りていくことによって、その地域で、この地域にはこういうふうにしてほしいんですという条件が出せると。その結果、その地域の皆さんでいろんな話をしてもらい、じゃあどうしようかと。その意見を吸い上げて、結果、決めていけばいいと思っている。これ、全部そうかなと。民間活力を使うにしても、例えば学校にしても、閉める中学校だってあるのだから、その跡地をどうするかとか、その建物をもう一回使えるのであれば、民間の皆さんに買ってもらうとか、そういうのがいろいろ出てくると思うので、まずは大きな目標で、はっきりと何年か後にはこれだけ要りませんよというのを出す。それを一元管理することによって、はっきりとものを申せる。そうすると、その地域でのいろんな話が出てきて、そこから進んでいくのかなと思っているので、どうしなければならないというふうには思っていない。やはり一番最初の部分だけは、こうしなきゃならないんだよというのをやはり示していくべきだと思っている。

・いや、私も大体同じだが、ただ、さっき言ったように、今後の行政サービスとは何かと。最低限こ

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れとこれは行政サービスとしてなくすことのできないものだと。これは例えば代替するったら、そこに移管するとか、あるいは個人の集客能力でやってもらうとかということを、この委員会で、調査の中で打ち出せるかどうかと。そうすれば、割と物事を進めることは早いのではないかと思っている。例えば一例で言うと、これはいいか悪いか議論のあるところだが、年が明ける前に老人センターの入浴の問題があった。入浴料がただだと。で、年間５万人も６万人も入ってる。じゃあ、それが必要か必要じゃないのかと。ただで入れること、あるいはお金をとってでも入れること、そういうサービスをすることが必要なのか必要じゃないのかという、行政がそこまでやるのか、あるいはやらなきゃならないのかとか、そういう問題というのは一番この見直しに当たっての私は根本問題だと思っている。これが果たして、この中できちんと議論できるかどうかはいろいろあるが、そこをまず１つの大きな柱として考えていくべきだなというふうに思っている。それなくして、ただなくなるから、じゃあ代替措置をどうするかと。従来の行政の継続のままでいくのか、新しい行政のあり方はどうあるべきかということも考えていく必要があるなと。それから、もう一つは、町会会館のあり方についても、非常に使ってないところもあるし、使ってるところは頻繁だし、これをもう少し地域のコミュニケーションの場としてどうやって機能を高めて、利用しやすさを高めていくかということも考えていかねばならないんじゃないのかなというふうに、それは施設の統廃合等も含めて、そういう視点というのも議論としてあるべきだなというふうには思う。

・阿部委員の言ったことは私も非常に大事だというふうに思う。ここに書かれている視点は、それぞれ検討、当然するべき材料にはなるというふうには思う。で、もう一つは、行政のあり方もそうだが、これから非常にまちづくりに大事になるのは、それぞれの地域、地域力ということが非常に私は大事になってくるというふうに思っていて、例えば介護にしても共助ということが非常に強調されていて、自助、共助というのをどうあるべきなのかということが非常に大事だし、社会保障制度にしても、今どういう、公福祉というのじゃなくて、やっぱり準福祉みたいな視点というのは国が目指している大きな方向性なんだろなというふうに思う。そういう中でやはり地域力というのが非常に大事になってくるというふうに思う。そういう意味では、全てが行政で全部、こうやりなさいみたいな方針というよりも、地域としてどう考え、どう捉えて、どういうふうにしていくのかという、そういう視点というのも非常に大事になってくるんだろうなというふうに思っている。なので、そういう意味では、例えばどこかの施設がなくなって地域で困るといったときに、行政がその代替を考えるというよりも、地域としてどうするかと、地域コミュニティをどうやって確保するのかということが、建物があるとかないとかと別な話だというふうにも思うし、やはりそういう視点が非常に今後、大事になってくるのかなというふうに私は思う。

・今、４番でよいか。

・４番である。

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・行政は何でもという表現は適当じゃないか、自己完結しようという癖がある。だから、箱物をつくるにしても、何も行政がつくらなくたって、今あるものを、民間の施設でも利用してやれば、むしろ管理運営経費がかからないし、そこに何がしかの補助金なりをちょっとつけてやれば、うんと安いコストでできると。これはちょっと世界が違う話だが、デンマークにファールムというまちがあって、財政破綻してもうにっちもさっちもいかない。ここは全部資産を売り払って、行政として持っている公共施設はゼロである。全部民間の施設を借りて、市の庁舎すらそう。学校施設も全部そう。全部、民間に、まあＰＦＩとでも言うのか、で借り上げてやっている。で、膨大な資金、基金を積み立てて、モデル都市みたいになって表彰されてる、ヨーロッパの中では。そんなこともいろいろ考え合わせて、私はかねがね民間施設を活用すべきだと。何も、昔、市民会館で結婚式をやったりするのがはやったらしいが、そんなことを行政がやる必要は全然ないというふうに思う。ちょっとした会議だって、民間のホテルとか借り上げるとか、あるいは文化団体とか、あるいは福祉団体だとか、そういういろいろと公共的な団体の会合だとか行事も、何も公共施設をあえて建てて、そこでやらなきゃならないということは何もない。当然これは、大いにこういう視点を取り入れて、官民協働で市民福祉の向上に努めていくべきだというふうに思っている。

・それで、そもそもの話に戻ってよいか。今、あえて４番ですかと聞いたのは、皆さんちょっとまた別な視点で発言してるので。話が長いと言われればやめるが。阿部委員のさっき言ったこと、もっともだと私も思う。それから、紺谷委員も最初のそもそも必要かとか、目標の設定をどうかとかという議論の中で言っていたが、指定管理者にするとか、やれ民間に移管するかとかいうことでなく、そもそも必要なのかどうかというところの根本的な議論をする必要があるというふうに思う。その上で、いや、どうしても必要だということであれば、次の段階で少しでも管理運営経費がかからないように、指定管理者でやってもらうかとか、あるいは、これは民間でもやっていただけるのではないかとかいうような仕分けが、そこで具体的な仕分けをする必要があると思う。行革の流れをずっと見ていると、財政も大変だということで、最初は業務委託をするとか、次は指定管理者が出てきてと。今求められているのは、施設そのものが本当に必要かどうかというとこら辺の議論だと思う。だから、そこはやはり、話が最初に戻っちゃったが、まずしっかりそこを議論しておく必要があるのかなというふうに思う。財政が厳しいからやめてしまうとかということだけではなくて、そこら辺もやっぱり議論する必要があるのかなというふうに思っている。

・小野沢委員が非常に整理して言ったとおり、やはりまとめ方として、施設の必要性などの整理の仕方と、それからそれをどういうふうに民間にするのか、指定管理者にするのかというような分類の仕方も必要だと。そういう進め方も必要だというふうに思う。それと、見直しに当たっての視点ということで、いろいろ金澤委員や阿部委員からも出されたが、必然的に縮小していいという施設も私は確かに出てくると思う。だから、例えば阿部委員の言った学校の統廃合によって児童館の位置だとか数だとかというのも当然、必然的に統廃合していかなきゃだめだろうと。もちろん学童なんかもそうだと思う。そういうことで必然的にそういう統廃合が、具体的になるといろいろまた問題は出るとは思うが、流れとしてそれはしかるべきだというふうに思う。ただ、今の市役所でやっているのは、使用

記録はこちら 常任委員会記録（平成26年） | 函館市

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